คุยกับ ชวน หลีกภัย ในวันที่ปชป.ไม่แก้รัฐธรรมนูญ! ไม่อยากเห็นการเมืองแบบโกงทั้งโคตร

ASTVผู้จัดการรายวัน : หลังจากการเคลื่อนไหวเพื่อแก้ไขรัฐธรรมนูญ (แบบหัวชนฝาและสุดลิ่มทิ่มประตู) ของพรรคร่วมรัฐบาล โดยมี พรรคชาติไทยพัฒนา ซึ่งนำทีมโดย 'มังกรเตี้ย' นายบรรหาร ศิลปอาชา ซึ่งถูกศาลรัฐธรรมนูญพิพากษาเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งเป็นเวลา 5 ปี และไม่ได้มีตำแหน่งบริหารอยู่ในพรรคการเมือง แต่กลับมาทำตัวเป็น 'หัวโจก' เดินสายขู่และเคลื่อนไหวเกี่ยวกับเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยจับมือกับ พรรคภูมิใจไทย ของนายเนวิน ชิดชอบ ซึ่งอยู่ในฐานะไม่แตกต่างกัน พรรคเพื่อแผ่นดิน พรรครวมใจไทยชาติพัฒนา และพรรคกิจสังคม ประกาศผลักดันแก้ไข 2 ประเด็น คือมาตรา 190 เรื่องสนธิสัญญาระหว่างประเทศ และประเด็นที่มา ส.ส. หรือรูปแบบการเลือกตั้ง จากเขตใหญ่ กลับไปใช้แบบเขตเล็ก หรือเขตเดียวเบอร์เดียว

ขณะที่พรรคประชาธิปัตย์ ก็เกิดปัญหาเสียงแตกในการสัมมนาพรรคที่กระบี่ไม่ได้ข้อยุติจนต้องเลื่อนมา ประชุมกรรมการบริหารพรรค และส.ส.พรรค เพื่อชี้ขาดกันในวันที่ 26 ม.ค.กระทั่งสุดท้ายประชาธิปัตย์ก็มีมติออกมาชัดเจนว่า จะไม่ร่วมแก้รัฐธรรมนูญ

ในวันเดียวกันนั้น "ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์" มีโอกาสสนทนากับ นายชวน หลีกภัย ประธานสภาที่ปรึกษาพรรคประชาธิปัตย์ ในระหว่างทางเดินไปที่ประชุมกรรมการบริหารพรรค ก่อนหน้าที่การประชุมจะเริ่มขึ้น และได้ข้อสรุปเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญในเวลาเพียงไม่นาน...

**คุณชวนมีความกังวลเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญหรือไม่ว่า จะนำไปสู่ปมความขัดแย้งกับพรรคร่วมรัฐบาล?

ผมไม่เป็นกังวล คือประเด็นนี้มันเป็นประเด็นของข้อตกลงตอนตั้งรัฐบาล ซึ่ง ส.ส. ส่วนใหญ่เขาจะไม่รู้ว่าตกลงกันไว้อย่างไร ส่วนที่มาพูดกันเรื่องเขต 1 คน เขตใหญ่ไม่เกิน 3 คน อันนี้เป็นความเห็นส่วนตัว ไม่ได้เป็นปัญหาอะไร เพราะว่าความคิดเรื่องนี้ มันก็แตกต่างกันตามความรู้สึกส่วนตัวของแต่ละคน มีทั้งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย แต่ว่าที่มาของการเลือกตั้งเขตใหญ่ เขตกลาง แบบไม่เกิน 3 คน ในรัฐธรรมนูญปี 2550 เหตุมันมาจากตอนยึดอำนาจเมื่อ 19 กันยายน 49 มีการพูดกันถึงว่า การเมืองไทยมันเปลี่ยนแปลงมา 70 กว่าปีแล้ว ทำไมยังอยู่ในวงจรอย่างนี้อยู่ ก็มองภาพลบอันหนึ่งก็คือ ภาพของการเมืองที่โคตรโกง หรือโกงทั้งโคตร ในขณะนั้น ซึ่งเป็นสาเหตุที่นำมาอ้างในการยึดอำนาจหลายครั้ง ทีนี้ปัญหานี้มันมาจากอะไร คำตอบก็ได้ชัดอันหนึ่งว่า มันมาจากระบบธุรกิจการเมือง คือนักการเมืองซื้อเสียงมา พูดตรงๆ นะครับ ใช้เงินมา เพราะฉะนั้นก็ต้องมาเอาคืน อันนี้ไม่ได้ลึกลับซับซ้อนอะไรเลย เพราะฉะนั้นทำอย่างไร เราถึงสามารถทำให้ระบบการเมืองแบบธุรกิจการเมืองแบบใช้เงิน ถึงไม่หมด ก็ให้ลดลงมา

**แล้วต้องทำอย่างไร

คิดว่ามีเหตุผลหลายประการ เช่น ความเข้มแข็งของ กกต. (คณะกรรมการการเลือกตั้ง) ในการตรวจสอบ ความร่วมมือของทั้งภาคนักการเมือง และผู้ใช้สิทธิเลือกตั้ง ที่จะต้องตระหนักถึงความสำคัญของอันตรายจากระบบการเมืองประเภทนี้...

ทีนี้มาเรื่องของเขตเลือกตั้ง ก็เป็นเหตุผลอันหนึ่ง ขอเรียนให้เข้าใจก่อน ไม่ใช่ทั้งหมด ไม่ใช่ว่าพอนึกถึงเขต 3 คน 2 คน ต่อไปนี้ไม่มีซื้อเสียง ไม่ใช่อย่างนั้น แต่คิดว่าการซื้อเสียงที่ได้ผลที่สุดคือเขตเล็ก อันนี้เราสามารถมองเห็นภาพเปรียบเทียบลึกลงไปได้ถึงระบบการเลือกตั้งท้อง ถิ่น อย่างอบต. หรือเทศบาล เราจะเห็นได้ชัดว่าแพ้ชนะกันไม่กี่คะแนน สามารถที่จะซื้อเสียงได้ เสียงหนึ่ง เรียกว่าเป็นพัน หรือมากกว่านั้นเขาก็ทำได้ เพราะมันเล็ก ซื้อได้ง่าย แต่ถ้าสมมติซื้อเขตใหญ่นั้น ยาก และเหตุผลสำคัญประการหนึ่งคือ การเผชิญหน้าโดยระบบของเราในประเทศไทย มันก็แพ้ไม่ได้ด้วยกันทั้งหมด เพราะฉะนั้นไอ้นี่ซื้อ 10 ไอ้นั่นซื้อ 20 ไอ้นั่นซื้อ 20ไอ้นี่ซื้อ 30 ไอ้นี่ซื้อ 30 ไอ้นั่นซื้อ 40 มันไล่กันไปอย่างนี้ ในที่สุดนักการเมืองที่มาจากระบบการซื้อเสียงก็มากขึ้นๆ และคนเหล่านี้คือที่มาของระบบการเมืองแบบ ธุรกิจการเมือง ในส่วนที่เข้ามาแล้วจะเป็นอะไรก็ตาม ก็ต้องหาผลประโยชน์ ในที่สุดวงจรอุบาทว์ ที่โกงกิน และยึดอำนาจ ก็เข้ามาสู่จุดนี้...

คือผมเป็นหนึ่งในคนที่ให้ความเห็นในขณะนั้น ที่มีการอภิปรายที่ตึกสหประชาชาติ ว่าเรามาลองทบทวนดีไหม เรื่องเขตเลือกตั้ง ดังนั้นตอนร่างรัฐธรรมนูญปี 2550พรรคประชาธิปัตย์ โดยท่านหัวหน้าพรรค อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ท่านเป็นคนไปเสนอเอง ถึงแนวคิดว่าควรจะปรับมาเป็นเขตละไม่เกิน 3 คน ว่าเราได้ใช้วิธีนี้มามากกว่าทุกระบบแล้วในอดีตที่ผ่านมา แล้วระบบนี้จะเป็นวิธีการที่คิดว่าน่าจะได้ผลมากกว่าวิธีอื่น จึงได้เกิดส่วนหนึ่งเป็นเหตุผลของการแก้รัฐธรรมนูญปี 2540 มาเป็นรัฐธรรมนูญปี 2550 ให้เป็นระบบเขตเลือกตั้งที่เขตใหญ่ขึ้น แต่ทั้งหมดนี้ขอให้เข้าใจว่า เป็นส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง ไม่ใช่ว่าพอเป็นเขตใหญ่แล้วต่อไปนี้ไม่ซื้อ ไม่ใช่ครับ คนที่ซื้อก็ยังซื้อนั่นแหละ แต่อาจจะทำให้การซื้อได้ผลน้อยลง นี้คือเหตุผล

แต่วันนี้ที่รัฐบาลพรรคประชาธิปัตย์พูดกันอยู่ มันไม่ใช่เหตุผลเรื่องเขตละ 1 คน หรือ 3 คนอย่างเดียว มันกลายเป็นเรื่องที่ว่า เมื่อตอนตั้งรัฐบาลมีการตกลงกันไว้อย่างไร เพราะฉะนั้นที่ประชุมที่กระบี่ ก็เลยมีความเห็นซึ่งส่วนใหญ่เขามองเห็นว่าเขตใหญ่ น่าจะดีกว่า แต่ว่าขณะเดียวกันฝ่ายผู้จัดตั้งรัฐบาล ก็มีพันธะว่าเขาได้ตกลงกันไว้อย่างไร วันนั้นการประชุมยังไม่จบ ที่ผมเสนอให้กรรมการพิจารณา ท่านบัญญัติ (บรรทัดฐาน) ก็เห็นด้วย และหลายคนก็เห็นด้วย และพอดีระหว่างประชุมท่านนายกฯ ต้องรีบกลับ เพราะท่านมีภาระต้องมาเป็นประธานงานที่กรุงเทพฯ ตอนนั้นระหว่างอภิปรายกันหัวหน้าพรรคไม่อยู่ ซึ่งผมคิดว่าต้องมีหัวหน้าพรรคอยู่ด้วย ดังนั้นวิธีดีที่สุดคือ กรรมการบริหารลองฟังทัศนคติ ส.ส. วันนั้นทั้งหมด แล้วลองไปคิดดูซิว่า ทางออกมีอะไร มันมีทางออกทั้งนั้นแหละ แม้กระทั่งการไม่แก้ก็เป็นทางออก

**แล้วคุณชวนมีทัศนคติในเรื่องของการแก้รัฐธรรมนูญอย่างไร

ผมมีความเห็นเรื่องแก้รัฐธรรมนูญอย่างนี้ คือ ผมเห็นว่ารัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายฉบับหนึ่ง แก้ได้ แต่รัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายพิเศษ ที่มีความสำคัญมากกว่ากฎหมายทุกฉบับ การแก้ไขเพิ่มเติมนั้นไม่ว่าเรื่องใดก็ตาม ต้องเป็นระบบ และต้องตระหนักว่า ควรจะได้ระดมความคิดความเห็นของบุคคลที่มีความรอบรู้ด้านนี้ ทุกฝ่าย และบุคคลที่มีประสบการณ์ด้านการปฏิบัติ ที่ผ่านมาเรามองข้ามผู้ปฏิบัติ ผู้มาร่างส่วนใหญ่ก็เป็นคนดีมีความรู้ แต่ว่าท่านไม่มีประสบการณ์ว่า เมื่อใช้รัฐธรรมนูญแล้ว จริงๆ ในชีวิตจริงมันเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นเวลาร่างออกมาบางครั้งก็มองข้าม... คือสมัยนั้นเขาจะรังเกียจฝ่ายการเมือง มองว่าฝ่ายการเมืองเป็นตัวปัญหา มีผลประโยชน์ แต่ที่จริงนักการเมืองไม่ใช่ว่าจะคิดเรื่องประโยชน์ส่วนตัวทั้งหมด เพราะคนที่คิดว่าความอยู่รอดของส่วนรวมคืออะไรก็มีเหมือนกัน

**คุณ ชวนกำลังบอกว่ารัฐธรรมนูญแก้ได้ แต่ต้องแก้ให้เป็นระบบ มีคนที่มีความรู้มีประสบการณ์มาร่วมกันแก้ไข และต้องเป็นไปเพื่อประโยชน์ส่วนรวม?

คือผมคิดว่าการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญทำได้จริง แต่ว่ารัฐธรรมนูญคือกฎหมายหลัก เวลาจะแก้จะปรับปรุง จะต้องทำอย่างเป็นระบบ มีองค์กร บุคคลที่เกี่ยวข้องที่มีความรอบรู้ มีประสบการณ์ในเรื่องแบบนี้ มาหารือกันว่าควรจะแก้ไขเพิ่มเติมไหม ควรจะแก้บทบัญญัติใด อันนี้ควรจะทำอย่างเป็นระบบ นี่คือหลักที่ควรทำ ผมก็เห็นอย่างนี้มาตลอด แต่ว่าขณะนี้ถือว่าเป็นปัญหาเฉพาะหน้าของพรรคร่วมรัฐบาล ที่มีความคิดเรื่องแก้ไขรัฐธรรมนูญ ก็สามารถพูดคุยกันได้ ไม่มีอะไรที่เป็นทางตัน แม้กระทั่งคิดว่าจะแก้ แต่ในที่สุดตัดสินใจว่าไม่แก้ ก็ยังทำได้เลย ถ้ามองร่วมกันว่า รัฐธรรมนูญสำคัญนะ อย่ามามองเรื่อง2 ประเด็นนี้ เรามองทั้งหมดทุกประเด็นไหม ท่านนายกฯ ก็มีเจตนาดีมาตั้งแต่ต้น ท่านมอง 6 ประเด็นให้มีการศึกษา แต่วันนี้เรื่อง 6 ประเด็นมันล้มไป

ผมคิดว่าอย่าไปลดละความพยายาม เรามาทบทวนดูไหมว่าควรจะแก้ไหมขณะนี้ มันไม่ใช่เรื่องเฉพาะหน้าร้ายแรงอะไร

**เกี่ยวกับเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญในครั้งนี้ โดยส่วนตัวคุณชวนคิดว่าไม่ควรแก้ใช่ไหม

ส่วนตัวผม... คือเนื่องจากผมคิดว่า ถ้าเราแก้ ผมอยากจะขอให้มีการทำอย่างเป็นระบบ มีองค์กร คณะบุคคลที่มีความรอบรู้เรื่องรัฐธรรมนูญ เรื่องการปกครองบ้านเมือง และมีผู้มีประสบการณ์ด้านนี้ เพราะเราผ่านประสบการณ์ประชาธิปไตยมาแล้ว 70 กว่าปี คิดว่าเรามีประสบการณ์มากพอที่จะนำมาทบทวนได้ว่า อะไรคือปัญหาที่ควรจะทำ... กฎหมายบ้านเมือง กฎหมายรัฐธรรมนูญ เป็นกฏหมายหลัก เราจะไปแก้ลวกๆ ง่ายๆ ไม่ควรทำ แต่ไม่ใช่ว่าแก้ไม่ได้

**ถ้าจะแก้จำเป็นต้องมีการทำประชาพิจารณ์ไหม

ประชาพิจารณ์ต้องทำอยู่แล้ว ต้องให้ความเห็น ก็อาจจะไม่ต้องทำประชามติ เพราะอันนี้ก็แล้วแต่ความจำเป็นว่าเรามีบุคคลที่มีความรอบรู้กว้างขวางพอไหม ถ้าเรามีบุคคลที่ประกอบด้วยคนที่มีความรอบรู้กว้างพอ แต่ว่าความเห็นบางเรื่องมันจะต่างกันมาก เพราะเราไม่มีคนที่มีประสบการณ์ เช่นนักวิชาการเขาก็เก่ง แต่ว่าเขาไม่มีประสบการณ์ คือในชีวิตจริงเวลามาเป็นนักการเมืองเป็นอย่างไร แต่ผมในฐานะเป็นผู้ใช้ ผมใช้รัฐธรรมนูญมาตั้งแต่ปีพ.ศ. 2511 ผมก็พอจะมีประสบการณ์อยู่บ้าง ที่จะให้ความคิดความเห็นว่าในชีวิตจริงมันเป็นอย่างไร

**ผลการประชุมที่จะออกมาในวันนี้ (26 ม.ค.) จะมีผลต่อการดำรงอยู่ของพรรคร่วมรัฐบาลหรือไม่

ผมไม่คิดว่ามันจะเป็นอุปสรรคปัญหามากถึงขั้นว่ารัฐบาลจะต้องล้มไปด้วยความเห็นที่ต่างกันในเรื่องนี้

**แล้วกรณีที่คุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ) ขู่ว่าอาจจะต้องยุบสภา จะเป็นไปได้ไหม

ผมก็ไม่รู้ว่าท่านสุเทพ ท่านไปตกลงกันไว้อย่างไร ผมก็เห็นใจนะครับ ตอนตั้งรัฐบาลแล้วไปพูดกันไว้ ในฐานะคนบ้านนอก เรื่องของคำพูดสำคัญมาก แต่ว่าพูดไว้อย่างไร หัวหน้าพรรคจะเป็นคนอธิบายได้ดีที่สุด หัวหน้าพรรคท่านอธิบายได้ดีมาก ท่านย้ำให้เห็นว่าสาระสำคัญจริงๆ คืออะไร ในข้อตกลงต่างๆ เพราะฉะนั้นมีเวลาที่จะทบทวน เพียงแต่ว่าอย่าไปคิดว่าตัวเองเข้าตาจน ต้องคิดว่าทุกเรื่องมีทางออกทั้งนั้นแหละ ทางออกไหนคือสิ่งที่เป็นประโยชน์ที่สุดสำหรับบ้านเมือง จะห้ามคนไม่ให้คิดเรื่องประโยชน์ส่วนตัว ห้ามไม่ได้ แต่ว่าในที่สุดมาลงเอยว่าประโยชน์ของบ้านเมืองจริงๆ มันคืออะไร

**คุณสุเทพ ได้โทรมาหารือเรื่องอะไรกับคุณชวนบ้างหรือเปล่า
ไม่มีครับ

**ได้ยินว่าในที่ประชุม ปชป. มีความเห็นเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญแตกต่างกันมาก คุณชวนกลัวว่าจะเกิดการแตกแยกในพรรคไหม

ไม่ครับ ในพรรคก็เป็นจุดดีอันหนึ่ง ก็มีสติกันพอสมควร วันนั้นที่ช่วยให้ข้อคิดเพราะว่า ในที่ประชุม ส.ส. ที่จังหวัดกระบี่ รู้สึกมันตึงเครียดกันพอสมควร ก็เลยบอกว่าลองดูว่าอะไรเป็นอะไร ให้กรรมการบริหารพรรคพิจารณาดูซิว่าความเห็นทั้งสองมันเป็นอย่างนี้ กก.บห.คิดยังไง เพราะเขาเป็นผู้เจรจาตั้งรัฐบาล เราไม่ได้เป็นผู้เจรจา เขาย่อมมีพันธะที่จะต้องปฏิบัติตามคำพูด แต่ข้อตกลงอะไรที่ควรปรับปรุงก็ยอมกันได้

**แล้วคุณชวนมีความคิดเห็นอย่างไรที่ทางพรรคเพื่อไทย บอกว่าพรรคประชาธิปัตย์กำลังเล่นบทตี 2 หน้า?

ไปห้ามความคิดคนไม่ได้หรอก แต่ผมว่าความเห็นของคนประชาธิปัตย์ก็เห็นตรงไปตรงมา เขาก็มองประโยชน์ส่วนรวม ไม่ได้มองประโยชน์ของพรรคเป็นที่ตั้ง ไปห้ามความคิดเขาไม่ได้หรอก เขาก็ว่าไปอย่างนั้น วันก่อนเห็นเขาก็ประกาศว่านายกฯ ไปวิ่งเต้นประธานคณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) อะไรอยู่ ก็ยังอยากให้เขาระบุมาด้วยซ้ำไปว่าจริงๆ คือใคร เขาก็บอกว่าเป็นอดีตนายกฯ เขาพูดอะไรพูดง่ายๆ

**คุณชวนได้แนะนำคุณอภิสิทธิ์ ให้จัดการกับปัญหานี้อย่างไร

ท่านหัวหน้าพรรคเขาทำอะไรได้ดีอยู่แล้วครับ ไม่มีปัญหาอะไรที่ต้องแนะนำ ท่านเป็นคนใจเย็นอยู่แล้ว ท่านหัวหน้าพรรคเป็นคนที่ทำหน้าที่ได้ดีที่สุดแล้ว

ข่าว แก้ไขรัฐธรรมนูญ ข่าวชวน หลีกภัย ข่าวการเมือง จาก ASTV ผู้จัดการ